Cel dziennikarstwa

P.P.: Panie Redaktorze, na początku chciałabym zapytać o cel dziennikarstwa. Jaki on jest? Ma Pan bardzo duże doświadczenie, proszę powiedzieć, jak to wygląda z Pana perspektywy.

P.Z.: Rzeczywiście, obchodziłem dwa lata temu trzydziestolecie pracy – ogromną część swojego zawodowego życia spędziłem właśnie jako dziennikarz. To się w tej chwili trochę zaburzyło, bo jednak oczywistym celem dziennikarstwa jest pokazywanie rzeczywistości i mówienie prawdy. Jest jakieś wydarzenie, zjawisko czy proces, cokolwiek bądź i dziennikarz stara się je przeniknąć i maksymalnie rzetelnie opisać. W dzisiejszych czasach, ze względu i na zmianę natury polityki w Polsce, i też na dominację trochę innego rodzaju mediów (przede wszystkim tu Internet bardzo dużo zmienił), dziennikarze stawiają sobie za cel wspieranie przede wszystkim własnych poglądów i swoich własnych polityków przeciwko innym poglądom i innym politykom.. Zawsze tak było i w gruncie rzeczy dojrzałe demokracje, które zawsze miały wolne dziennikarstwo – bo w Polsce była wielka przerwa w czasach PRL-u – funkcjonowały podobnie: tam też się wspierało swoich, pokazywało, popularyzowało poglądy i przekonywało do nich.

P.P.: To coś złego – popularyzować, popierać „swoich”?

P.Z.: To oczywiście samo w sobie nie jest niczym złym czy czymś do odrzucenia, natomiast dziennikarz musi też czasem być na kontrze wobec swojego obozu, swoich ludzi, nawet swojego naturalnego elektoratu, czyli czytelników. Na tym właśnie polega taki najbardziej idealny model dziennikarskiej niezależności – dziennikarz powinien być niezależny także od swoich, oczywiście nie cały czas, ale w tych sytuacjach, kiedy widzi, że tych dwóch wartości – wyrażania  jakichś poglądów, a z drugiej strony opisywania rzeczywistości – nie da się pogodzić.

P.P.: Czy to jest zatem odpowiedzialne zajęcie? Czy odpowiedzialność za informacje, które dziennikarz przekazuje, również za to, w jaki sposób je przekazuje jest czymś ważnym i czymś, czego świadomość mają współcześni dziennikarze?

P.Z.: Na pewno w modelu idealnym tak być powinno, że winni być odpowiedzialni za własne słowa i ręczyć honorem i reputacją za to, co piszą. Tu jednak pojawiają się od razu dwie trudności: jedna z nich to ta, że jest bardzo ostra polaryzacja. Ona nie odnosi się tylko do czystej polityki, tego, że popieramy jedną partię, a innej nie. To dotyczy konfliktów czy sporów fundamentalnych, ideowych. Toczy się pewnego rodzaju wojna kulturowa i w tej wojnie może nam się wydawać, że powinniśmy być na pierwszej linii frontu, w związku z tym nie musimy pisać wszystkiego, co myślimy czy czego się dowiedzieliśmy, ale to, co służy naszej stronie.

Druga rzecz jest techniczna – to zmiana natury mediów. W Polsce ona następuje teraz, ale to dotyczy też innych krajów: spadek czytelnictwa gazet, dominacja szybkiej, internetowej informacji. Te wiadomości często nie są dostatecznie sprawdzane, bo liczy się tempo. W gruncie rzeczy nie ma też takiego dużego stopnia odpowiedzialności – w Internecie rzadko się cokolwiek prostuje, informacje są bardziej ulotne, ale mogą też zrobić komuś realną krzywdę albo przedstawić kogoś w nieprawdziwym świetle. Ten drugi, technologiczny aspekt odpowiedzialności też jest bardzo ważny. Łatwiej dzisiaj dziennikarzowi pisać nieprawdę niż kiedyś, bo kiedyś były bardzo surowe procedury: sprostowania, wytaczano czasami procesy.

P.P.: Dziś te procedury nie obowiązują?

P.Z. Dziś też to oczywiście może się zdarzyć, ale informacja jest bardziej rozproszona i bardziej adresowana do swoich, a nie do wszystkich, w związku z czym często bohaterowie naszych tekstów nawet nie zadają sobie trudu, żeby coś prostować, a tym bardziej udawać się do sądu. Jak coś zostawało na papierze, to było bardziej trwałe, a jak coś jest w Internecie, to jest ulotne. To tym bardziej powinno (a nie tym mniej) na nas nakładać odpowiedzialność, ale bardziej wewnętrzną – trzeba by raczej to pokonywać czy działać wbrew pewnym realiom, niż się im podporządkowywać.

Jest takie pojęcie media worker, czyli pracownik mediów. To już często nie jest dziennikarz w sensie dosłownym, bo na przykład jego praca polega w większym stopniu na kompilowaniu cudzych informacji czy wrzucaniu czegoś, co skądś wziął, niż na prowadzeniu własnego dochodzenia czy poszukiwania.

P.P.: A co z dziennikarstwem śledczym?

P.Z.: W kryzysie jest też dziennikarstwo śledcze, bo ono wymaga długiego czasu i dużego nakładu środków. Informacje dotyczące jakichś afer są bardziej ulotne, oczywiście pojawiają się takie teksty ciągle, ale łatwiej jest rzucać oskarżenia, a o wiele trudniej to dokładnie sprawdzić, bo to wymaga czasu i nakładu finansowego. Te media, które się jawią jako media przyszłości, portale internetowe, są nastawione na tempo. Oczywiście jest parę portali silnych, które gwarantują komfort pracy dziennikarzom, ale generalnie są nastawione na tempo we wrzucaniu kolejnych rzeczy, a nie dokładne badanie tego, co się odkryło.

P.P.: Czy na ten stan rzeczy ma wpływ postawa odbiorców, którzy może już nie oczekują od mediów prawdy? Ciągle powtarza się hasło, że „media kłamią”. Może człowiek, który ciągle skrolluje jakieś treści w sieci, wcale nie chce zweryfikowanych informacji: chce je krótkie, szybko. Czy to ma realny wpływ na poziom dziennikarstwa i na tę odpowiedzialność dziennikarzy za słowo?

P.Z.: Tak, zdecydowanie liczy się szybkość. Z drugiej jednak strony jest też to pojęcie tak zwanej bańki informacyjnej. Internet, który z jednej strony łatwo upowszechnia informacje, zarazem te informacje rozprasza. Mniej jest przestrzeni wspólnych. Oczywiście są takie dziwne miejsca jak Twitter, gdzie są ludzie różnych poglądów, ale tam też się ludzie zamykają na tę drugą stronę, banują czy blokują tych, którzy mają inne zdanie i to powoduje, że ostatecznie mówimy do swoich. Ma pani rację – odbiorcy często oczekują z góry potwierdzenia swoich intuicji, a nie żmudnego odkrywania prawdy, jej kolejnych etapów i tak dalej. To jest kwestia tempa i tego, że ludzie nie przywiązują się specjalnie do informacji – nawet jak coś się nie potwierdzi, to już tego nie pamiętają. Pamiętam przykład dziennikarza prawicowego, który kilka miesięcy temu, grubo przed historią z granicą z Białorusią, zapowiadał, że jest jakaś wielka grupa imigrantów, którzy zbliżają się do polskiej granicy – nic takiego jeszcze nie miało miejsca, ale oczywiście ludzie, którzy tego dnia przejęli się tą informacją, za kilka dni prawdopodobnie jej nie pamiętali i on nie musiał się tłumaczyć. Druga sprawa to właśnie ta bańkowość, segmentyzacja tego rynku. Odbiorcy generalnie chcą się przeglądać w tekstach informacyjnych.

Dziś łatwo wrzucić coś do Internetu, w związku z czym zawód dziennikarza traci swój status. Dziennikarzem zostać bardzo łatwo – można uznać, że każdy, kto informuje, jest dziennikarzem. Oczywiście są ciągle jeszcze jakieś kryteria, na konferencje prasowe czy jakieś wydarzenia wpuszcza się tylko pewne redakcje, a nie tego, kto może pokazać dowód, że opublikował jeden tekst w Internecie, ale generalnie ta masowość powoduje obniżkę jakości i wiarygodności.

Oczywiście co jakiś czas któraś ze stron ogłasza, że będzie walczyła z fejkami, ale na ogół te fejki rozumie tylko jako informacje przeciwnej strony. Nie ma uniwersalnego mechanizmu, procedury, który miałby chronić przed fejkami. Własne fejki są fajne, bo znajdujemy w nich potwierdzenie naszych poglądów, naszych mniemań, naszych podejrzeń rozmaitych. Natomiast cudze fejki są godne potępienia, ale właśnie dlatego, że są cudze, a nie dlatego, że są nieprawdziwe.

P.P.: A czy tę bańkowość da się jakoś przełamać?

P.Z.: Chyba nie bardzo. Oczywiście trochę te tradycyjne media, te, które uzyskały kiedyś pewną reputację, trochę się bronią i one ciągle nieco zawyżają tę poprzeczkę, natomiast mam wrażenie, że bardzo wiele mediów, nawet tych szacownych, papierowych, które mają jeszcze nad sobą teoretycznie baty w postaci sprostowań, że one się jakoś troszeczkę upodobniają do tych internetowych, są w pewnym sensie dość prymitywne. One też uległy, wręcz budują klimat tej bańkowości. Jestem tu raczej pesymistą – może istnieje grupa kilku, kilkunastu dziennikarzy, którzy mają osobistą wiarygodność, ale jeśli chodzi o stan mediów, to raczej on się pogarsza, nie polepsza.

Język mediów

P.P.: A jak zmieniał się język dziennikarstwa na przestrzeni lat? Ma Pan znaczną perspektywę: te ostatnie trzydzieści lat to czas wielkich zmian w Polsce, ale wiem, że zajmował się Pan też Ameryką. Jak więc zmieniał się ten język?

P.Z.: Mam wrażenie, że jeżeli chodzi o język, to Polska Amerykę przebiła. Ten język się generalnie zmienia w złym kierunku. Bardzo wielu autorów licytuje się brutalnością sformułowań, nawet czasem wulgarnością. Coś, co 10, 15, 20 lat temu nie nadawałoby się w ogóle do mediów, dziś jest uważane za standard, za coś dopuszczalnego. Zmiana jest na gorsze. Co ciekawe, jakby się opisało historię mediów od 89 roku do dzisiaj, to ten proces nie od razu w tę stronę zmierzał. Najpierw następowała większa profesjonalizacja. Jak myśmy przychodzili do gazety, która była przed 89 rokiem gazetą PRL-owską (moja pierwsza redakcja to było „Życie Warszawy”), to uczyliśmy się pozyskiwania informacji, podpatrywania rzeczywistości, wyrabialiśmy sobie znajomości, które powodowały, że mieliśmy dostęp do pewnej wiedzy. To było coś w PRL niepotrzebnego, bo tam był język oficjalny, prawie wyłącznie propagandowy, przynajmniej w sferze polityki (w kulturze było nieco inaczej) – i to były zmiany na lepsze, do pewnego momentu.

Natomiast ostatnie 10 lat przyniosło pogorszenie. Oczywiście dalej są dziennikarze, którzy mają te naturalne umiejętności i wyrobione kontakty, w związku z tym zaglądają za kulisy, czasem nawet za kulisy niewygodne dla swoich, dla polityków obozu, który popierają. Jednak te zmiany językowe nie są zmianami dobrymi. To się też łączy z całą poetyką pisania tekstów.

P.P. Co Pan ma na myśli?

P.Z.:Chodzi o to, że na przykład Twitter, który ma limit tekstu, zdaje się, 350 znaków, przedstawia się jako pewien wzorzec, a tam przecież siłą rzeczy (w tej objętości) nie sposób pewnych komplikacji rzeczywistości oddać. Poza tym Twitter nie jest w ścisłym tego słowa znaczeniu medium, bo on jest raczej jakimś forum, ale bardzo wielu dziennikarzy tam jest, uczestniczy w przepychankach, awanturach połączonych z wycinaniem tych, których zdanie im nie odpowiada i potem to się przenosi na ich pracę dziennikarską.  

P.P.: Jaką mamy perspektywę?

P.Z.: Czasem panuje takie przekonanie, że to ludzi zmęczy i że nastąpi w końcu jakieś przesilenie w lepszym kierunku, bo ludzie mają już dosyć tego bardzo brutalnego języka, bardzo agresywnej poetyki, ale nic na nie wskazuje, a teraz akurat mamy kampanię wyborczą, gdzie jest widoczne raczej zaostrzenie. Możemy sobie założyć, że może po wyborach coś drgnie w drugą stronę, ale ja w to specjalnie nie wierzę.

Kompetencje dziennikarzy

P.P.: A czy przyczyną jest tylko zmiana medium, to, że media elektroniczne wymuszają pewną lakoniczność? Może są też odmienne źródła tej zmiany języka mediów, np. niekompetencja dziennikarzy?

PZ: Z pewnością tak, akurat dziennikarstwo jest specyficznym zawodem, bo, jak Pani wie, są studia dziennikarskie, ale moim zdaniem chyba większość dziennikarzy, a w każdym razie znacząca ich część tych studiów nie kończyła, co mnie tak strasznie nie martwi, bo dziennikarstwa można było się wyuczyć w redakcjach. To, co się tam na tych salkach Uniwersytetu Warszawskiego czy innych uczelni działo (bo były nawet prywatne szkoły dziennikarskie), to w gruncie rzeczy miało mniejsze znaczenie niż to, czego się dziennikarze potem uczyli właśnie w pracy, w czynnym dziennikarstwie. Tak naprawdę to była metoda prób i błędów i własna wiarygodność tam się wyrabiała, a nie na studiach i w tym akurat nie widzę niczego złego.

P.P.: Z czego zatem wynikają błędy, „wpadki” współczesnych dziennikarzy?

P.Z.: Czasem, te kuriozalne błędy wynikają z niekompetencji, a czasem są robione świadomie. Były takie drastyczne przypadki, jak dokładanie zdjęć nie do tego tematu i moim zdaniem to było świadomym wprowadzaniem w błąd czytelnika (czy też widza i czytelnika), bo zdjęcia, linki, wywołują dużo emocji. Na pewno kompetencje świata dziennikarskiego się obniżyły, jest jeszcze trochę starych tuzów, którzy pamiętają inne czasy, ale też się często nagięli do tej współczesności.

P.P.: Jaka jest tego przyczyna?

P.Z.: Niektóre z tych mediów zmieniły się w tuby propagandowe – jak czytam kolejne komentarze w „Neewsweeku” na przykład (wybieram pismo, które w sensie ideowopolitycznym jest mi całkowicie obce), oni stale piszą to samo. Tam się zakłada, że trzeba powtarzać, powtarzać, powtarzać i coś z tego zostanie, natomiast wartość informacyjna czy merytoryczna jest niewielka lub żadna. Temu ulegają też pisma, które były kiedyś bardziej rzetelne, na przykład „Polityka” to był 20 lat temu tygodnik poważniejszy. On miał dla mnie zawsze odpychającą stronę, że tak powiem, komentarzową, ale jednak próbował opisywać świat, natomiast w tej chwili bardzo często są to takie manifesty. To w jakiejś mierze dotyczy też pism prawicowych. Na ich usprawiedliwienie można powiedzieć, że one pojawiły się później na rynku i miały głębokie poczucie dominacji tej drugiej strony, w związku z tym ich szefowie uznawali, że trzeba mówić takim samym językiem jak tamci, bo skoro tamci wygrywają, to i my musimy coś wygrać. Tu bym przypisywał tę pierwotną winę stronie liberalno-lewicowej – oczywiście, pomijając te wszystkie technologiczne argumenty, że w wielu wypadkach to jest wymuszane przez naturę mediów – trzeba krótko, zwięźle i trzeba przykuwać uwagę. Stąd na przykład takie zjawiska, ale to już nie tylko w politycznych tekstach, jak dawanie im mylących tytułów. Tytuł zapowiada coś, czego w tekście w gruncie rzeczy nie ma, ale chodzi o to, żeby ktoś wszedł do tego tekstu. To jest logika tekstu internetowego. Musi się klikać. To są zjawiska, których się już, moim zdaniem, nie odkręci, bo musiałby upaść Internet, a wiemy, że nie upadnie, choć może będzie się zmieniać wewnętrznie, przekształcać.

P.P.: Czy jest w związku z tym jakaś nadzieja na „naprawę” mediów?

P.Z.: Jakąś nadzieją było to, że na początku było bardzo duże w internecie rozproszenie, a teraz powstają takie trochę poważniejsze portale, które mają kredyt zaufania, a nawet są czasami kodowane, w związku z czym muszą być troszkę rzetelniejsze, bo ktoś musi zapłacić, żeby przeczytać cały artykuł. Po co to robi? Szuka informacji. To są często tematy związane z ekonomią, z prawem, ze stroną merytoryczną. Tam trzeba cokolwiek wiedzieć i rzetelnie opisywać. Natomiast jakiejś zasadniczej naprawy te portale poważniejsze nie przyniosły, chociaż oczywiście pytanie, co będzie z nimi dalej – jeśli one w celu pozyskania reklam będą się wzmacniały, może nastąpi pewna profesjonalizacja, zapotrzebowanie od czasu do czasu na poważne teksty o czymś: o edukacji, o służbie zdrowia, o kulturze – to się już trochę dzieje, ale na bardzo małą skalę w stosunku do tego szumu straszliwego, który nas coraz bardziej ogarnia.

Kompetencje czytelników

P.P.: A jak kompetencje czytelników wpływają na poziom dziennikarstwa?

P.Z.: Po pierwsze takie upraszczanie, wulgaryzacja, zakłada masowego czytelnika zwłaszcza w Polsce, bo na Zachodzie było trochę inaczej – tam czytelnictwo prasy było wysokie. W Polsce było wysokie w PRL, potem się załamało dość gwałtownie. Jeśli takiego czytelnika chcemy przyciągnąć, to w jakiś sposób się do niego dostosowujemy, próbujemy mówić podobnym językiem. Natomiast to jest pytanie: jakie jest zadanie mediów: czy my ciągniemy tego czytelnika w górę, czy on nas ciągnie w dół. I czy to nie jest czasami takie alibi, że zakładamy, że on być może jest głupszy niż w rzeczywistości.

Język polityki

P.P.: Chciałabym zapytać jeszcze o język polityki – jak on się zmieniał?

P.Z.: Tu mam trochę sprzeczne wrażenia. Jak mówiłem, na początku lat 90-tych nastąpiła pewna profesjonalizacja zawodu dziennikarskiego. Myśmy się uczyli być ludźmi lepiej poinformowanymi i bardziej precyzyjnymi; i chociaż dziennikarstwo uchodzi za zawód ignorantów, ludzi, którzy tylko udają, że coś wiedzą – to jednak coś trzeba było wiedzieć. Z politykami było trochę podobnie. Od samego początku istniały tematy, które wywoływały gigantyczne wojny światopoglądowe, jak aborcja, tematy czysto polityczne, np. likwidacja pozostałości po PRL-u. Ale te debaty zmieniały się na lepsze. Był taki czas, kiedy politycy uczyli się opisywania różnych zjawisk, których wcześniej nie byli w stanie ogarnąć czy rozpoznać.

Jeśli na przykład w latach 90. Jarosław Kaczyński nagle zaczął mówić o patologiach związanych z kredytami bankowymi, opisywać świat bankowy, to nie była dyskusja o niczym, to była dyskusja o pewnym konkrecie. Natomiast z tym łączyło się zaostrzanie sporu politycznego i to jest ta gorsza wiadomość. To bardzo dotyczy naszych czasów. Dzisiaj często te dyskusje, które oglądamy w telewizji zależą od dziennikarzy, koordynujących takie rozmowy. Mam wrażenie, że kiedy oglądam rozmowy Bogdana Rymanowskiego w Polsacie po Wydarzeniach, to on jednak umie precyzyjnymi pytaniami dowiadywać się różnych bardziej konkretnych rzeczy od polityków, a z drugiej strony umie też powstrzymywać ich emocje. Natomiast generalnie wszystko idzie w takim kierunku, że kiedy widzę jakiegoś polityka, mógłbym, nie słuchając go, sam napisać tekst, który za chwilę wypowie. To są takie kalki, związane z tymi słynnymi przekazami dnia: na pewne tematy partia formułuje jakiś przekaz, to jest schemat, bardzo uproszczony pogląd i oni wszyscy jak mantra to powtarzają i kiedy oglądamy w ciągu dnia kilkudziesięciu polityków jednej lub drugiej partii, oni nagle wszyscy mówią to samo.

P.P.: Czy debata polityczna wszędzie wygląda właśnie tak?

P.Z.: W Polsce to akurat jest wyjątkowo skrajne, bo w kulturze politycznej przynajmniej niektórych krajów zachodnich jest większa indywidualizacja. Tam czasami polityk może sobie pozwolić na własne zdanie, zwłaszcza w takich sprawach, w których się specjalizuje. W Polsce nastąpiło bardzo silne scentralizowanie władzy w partii, a takie scentralizowanie jest zabójcze, bo ono powoduje operowanie kalkami. Oczywiście są ciągle politycy, umiejący mówić własnym językiem i są tacy ludzie z pogranicza, eksperci od polityki, którzy mają tę zaletę, że mówią własnymi słowami i zwracają uwagę na rzeczy, których w szumie tej wojny międzypartyjnej nie widać (a właściwie nie słychać), ale jest to zjawisko raczej zanikające niż rozwijające się – tak  mi się wydaje.

Przywracanie odpowiedzialności za słowo

P.P.: A czy jest jakaś szansa, żeby ludziom, którzy pracują słowem, właśnie politykom czy też dziennikarzom, pomimo tych wszystkich czynników, o których już mówiliśmy, przywrócić poczucie odpowiedzialności za słowo, świadomość, że nie jest ono tylko narzędziem do osiągania jakiegoś konkretnego celu, ale ma funkcję, o której mówił Pan na początku, to znaczy – ma przekazywać prawdę? Czy widzi Pan taką możliwość?

P.Z.: Z politykami jest trudno, bo oni są z natury rzeczy nieobiektywni, mówią po to, żeby coś ugrać, kogoś pokonać, w związku z czym to, że dobierają demagogiczne, przerysowane argumenty, że mówią jedne rzeczy, a drugich nie mówią i nawet nie zauważają pewnych zjawisk, to jest jakoś naturalne. W Polsce to wyjątkowo karykaturalnie przebiega. Ale w wypadku dziennikarzy – tak, tu by było warto.

P.P.: Tylko jak to zrobić?

P.Z.: Czasem się to zdarza, kiedy jakieś medium chce wyrobić sobie pozycję trochę osobną. Takim właśnie przykładem jest Polsat, który próbuje iść środkiem drogi między rządzącą prawicą a opozycją i tam rzeczywiście można trochę dziennikarstwa takiego bardziej tradycyjnego znaleźć. Rymanowski jest dziennikarzem z lat 90-tych i on cały czas właściwie mówi takim samym językiem, niezależnie od tego, gdzie pracował (a wcześniej pracował w TVN, ale był może jedyną osobą w tym TVN-ie, która starała się zrozumieć tę drugą stronę, prawicową). Teraz w rozmowach z politykami, które prowadzi po Wydarzeniach (to zresztą dotyczy i innych dziennikarzy Polsatu, ale on jest emblematem dla mnie), trochę podnosi to dziennikarstwo z ziemi, trochę je czyni bardziej skomplikowanym i bardziej społecznie wiarygodnym zjawiskiem. Aczkolwiek widzę, że ten sam Polsat ma też takie audycje, gdzie dziennikarz ma być albo pisowski albo antypisowski. Oni wtedy osiągają ten stan równowagi łącznie, ale dziennikarz poucza tych swoich gości, beszta ich, nagina tematy. W związku z tym to nie jest tak, że Polsat jest wzorcem we wszystkich audycjach.

Natomiast żadnej recepty nie widzę – musieliby dziennikarze sami uznać, że to, co w tej chwili pokazują po jednej czy po drugiej stronie, jest nieskuteczne. Tylko że dla jakiejś części widzów to jest skuteczne. A jak jest skuteczne, to się kręci, nie ma się potrzeby zmiany.

Edukacja

P.P.: A czy edukacja dorastających czytelników, młodych ludzi, którzy niedługo będą tym głównym targetem współczesnych mediów mogłaby coś zmienić? W jakie kompetencje powinniśmy wyposażać młodych, żeby to miało jakiś realny wpływ na to, jak będzie wyglądała ta kultura słowa w przestrzeni publicznej w przyszłości?

P.Z.: Pytanie jest ciekawe, tylko kłopot polega na tym, że ci bardzo młodzi ludzie z kolei w ogóle redukują swoje zainteresowanie czytaniem. Dla nich o wiele większą rolę odgrywają  proste historyjki obrazkowe, bardzo kalekie wymiany zdań, gdzie większą rolę odgrywają nie słowa, a emotikony. Człowiek niezwiązany z polityką, Jan Englert, dyrektor Teatru Narodowego, zżyma się strasznie na kulturę Internetu, która powoduje takie szalone uproszczenie, tzn. odwoływanie się do tych najprostszych emocji. Jeżeli tak jest, jeżeli są ukształtowani całkowicie przez zrośnięcie się z telefonami komórkowymi czy smartfonami, to trochę ciężko…

P.P.: Jak Pan widzi rolę szkoły w tej sytuacji?

P.Z.: Szkoła teoretycznie powinna uczyć chociażby zrozumienia pisanego tekstu. Powinna też uczyć tego, żeby szukać prawdy, uznawać, że czasem są spory, w których nie jedna strona ma całkowitą rację, a druga nie ma jej wcale, tylko że racje bywają podzielone. Jacek Kuroń w latach 90-tych mówił, że polityka jest sztuką racji podzielonych, choć sam nie był przykładem tego do końca, bo sam nie raz, nie dwa opowiadał rzeczy nieprawdziwe i wprowadzał swoich wyborców w błąd. Ale ta uwaga jest prawdziwa, tylko łatwiej jest być w jednym chórze, a przeciw drugiemu chórowi. A w przypadku młodych ludzi problem jest jeszcze dodatkowy, bo  oni nie mają już tych nawyków czysto cywilizacyjnych. Zresztą to problem szerszy, ja ze zdumieniem odkrywam wśród swoich znajomych, którzy są ludźmi o wiele starszymi, że część z nich już nie czyta w ogóle gazet, ewentualnie szuka ułomków tych informacji gazetowych właśnie w Internecie, a to wszystko ma swoje konsekwencje. Z różnych powodów się to dzieje.

Czy my możemy tak do końca tych młodzi ludzi kształtować, w momencie, gdy ich nauczyciele mają pewne nawyki spaczone... Być może 10 lat temu czytali, a dziś już specjalnie im się nie chce. Znowu nic szczególnie fajnego tu nie powiem, chociaż faktycznie dobrze by było, żeby szkoła jakiś rodzaj edukacji obywatelskiej prowadziła. Teoretycznie wiedza o społeczeństwie jest do tego okazją, ale ilu nauczycieli traktuje ją jako okazję, żeby coś wytłumaczyć, a ilu, żeby się opowiedzieć za czymś, tego nie wiem. Różnie to bywa.

P.P.: A jaką rolę mogą mieć w tym rodzice? Czy to też zależy od tego, jakie sami mają nawyki? P.Z.: No tak, sami mają niezbyt dobre nawyki. I to się coraz wyżej wiekowo przesuwa: moi rówieśnicy albo ludzie parę lat młodsi ode mnie… Czy oni są w stanie nauczyć dzieci czegoś? Byłoby dobrze, ale tak chyba do końca nie jest.

Patrycja Przybysławska

Jest to rozszerzona wersja wywiadu, który ukazał się nr 12/2023 WychowujMy!