O relacjach między pokoleniami w rodzinie rozmawiamy z panią Katarzyną Głowacką, mamą pięciorga dzieci, babcią dwojga. Nasza rozmówczyni jest z wykształcenia doradcą rodzinnym. W wolnym czasie pisze bloga (mamawduzymdomu.com), tłumaczy książki oraz z upodobaniem upiększa dom.

Wspólny czas buduje relacje

PP: Pani Katarzyno, jest Pani od dłuższego czasu mamą, od pewnego czasu babcią i swoimi przemyśleniami dzieli się Pani na swoim blogu. Od lat jestem Pani stałą czytelniczką i sama znalazłam w Pani tekstach wiele inspiracji dla swojego dość krótkiego jeszcze macierzyństwa. Stąd też pomysł, żeby z Panią porozmawiać na temat pokoleń i bardzo różnych relacji w rodzinie. Zacznijmy od tematu budowania relacji z własnymi dziećmi. Ma tu Pani doświadczenie relacji niemalże na wszystkich etapach – od najmniejszych do największych dzieci. Jak to się zmienia, co ma największy wpływ na jakość relacji z własnymi dziećmi?

KG: Niedawno pisałam na blogu, że jest to temat, na który bardzo ciężko jest mi się wypowiadać. Ja mam dorosłe dzieci i od pewnego czasu praktycznie co roku mogłabym na to pytanie odpowiadać inaczej. Relacje i więź w rodzinie, z dziećmi, ale też między rodzicami, między małżonkami, jest to coś, co mnie ostatnio bardzo zajmuje, bo to jest najbardziej podstawowy fundament życia rodzinnego, które zaczyna się tu i teraz, a wybiega gdzieś daleko w przyszłość, której jeszcze nie znamy. Jednakże jeśli ten fundament jest mocny, jeśli ta więź istnieje, to odniesiemy sukces i te relacje będą dobre.

Myślę też, że nie ma jakiejś złotej recepty na to, jak tę więź budować. Natomiast na pewno jest jeden taki składnik, dość oczywisty, który musi być obecny w relacji. Mianowicie jest to czas na bycie razem, oddawanie tego czasu dzieciom, zwłaszcza kiedy są małe. One wtedy naprawdę karmią się nie tylko mlekiem mamy czy innym pożywieniem, ale karmią się właśnie czasem, który im dajemy. Trzeba jednak jedną rzecz podkreślić. Mamy teraz taką plagę sfrustrowanych rodziców, którzy non stop są z dziećmi – bawią się z dziećmi, a tak naprawdę bawią się za dzieci i dzieci patrzą, jak się bawią rodzice. Nie w tym rzecz. W tym czasie poświęconym chodzi o to, by być do dyspozycji, by często być takim bohaterem drugiego planu. Być – po prostu. Tak jak się dziecko uczy chodzić i odchodzi coraz dalej, ale my gdzieś tam jesteśmy, żeby w razie czego podnosić, otrzepywać kolano i tak dalej. O to chodzi. Być i jednocześnie starać się, żeby nie być w tym męczennikiem. Żeby dziecko nie miało takiej świadomości bycia odrzucanym (a dzieci świetnie wyczuwają, kiedy nie są chętnie widziane i stają się wtedy bardziej namolne; kiedy się je odpycha i przychodzą, i się domagają obecności). Dobrze jest tak ustawić sobie tak życie – może jakąś pomoc, grafik obowiązków, pracy, żeby ten czas dla dzieci mieć, żeby nie być wtedy wykończonym po innych obowiązkach. Często jest tak, że my się angażujemy w wiele rzeczy, które nam się wydają bardzo ważne, a dzieci dostają takie „spady” – nie mamy już ani siły, ani ochoty, a jeszcze trzeba się zająć dzieckiem. Nie dawajmy dzieciom spadów. Niech to będzie czas dobrej jakości, w tym sensie, że lubimy z nimi być, że lubimy, gdy one są dookoła nas.

Ja pamiętam, że dla mnie (zresztą pisałam o tym wielokrotnie, bo już jestem starszą panią, (śmiech)), młodej mamy, takiej właśnie sfrustrowanej, to był szok. Bo kiedy rodzi się pierwsze dziecko, z całego czasu, jaki mamy, nie zostaje nic. W ogóle go nie mamy. To jest szok, oczywiście. Pamiętam, że czytałam w czasopiśmie „Dziecko” pod redakcją Justyny Dąbrowskiej (to było naprawdę cudowne czasopismo, nie ma w tej chwili nic podobnego na rynku), ogromny wywiad z Wojciechem Eichelbergerem, który też wtedy miał nieduże dzieci. I on mówił, że w pewnym momencie swojego rodzicielstwa odkrył, że jest jeden czas. To znaczy, że nie ma podziału na czas spędzony z dziećmi i wolny-mój. Czas spędzony z dziećmi to jest też mój czas.

PP: To bardzo trafna uwaga. Teraz jest bardzo powszechne twierdzenie, że albo mamy czas dla siebie, albo czas dla dzieci i wtedy my się nie liczymy, to nie nasz czas.

KG: Tak. Takie myślenie prowadzi do jakiegoś wypalenia, przemęczenia i kompletnego braku radości życia. I to nie jest dobre dla nikogo: ani dla mnie osobiście, ani dla mojej rodziny. Mamy różne etapy w życiu, do których jesteśmy bardzo przywiązani, np. kiedy jesteśmy młodzi, piękni, sprawni i w ogóle realizujemy się gdzieś na studiach – to jest nasz ulubiony czas. Trudno jest nam to zostawić i wejść w inną rolę. My chcielibyśmy mieć rolę żony i matki, ale jednocześnie być tą „gwiazdą”, jaką byłyśmy, zanim się to wszystko zaczęło. Ważne jest, żeby umieć zostawić pewne rzeczy – z żalem, no bo to był przecież fajny czas! – natomiast ten etap, w który teraz wchodzimy, też jest piękny, i też będziemy za nim tęsknić, proszę mi wierzyć. Dobrze jest to przyjąć, że tak, teraz zostawiam swoją pracę intelektualną, zawodową, coś, w czym się realizowałam, bo jestem potrzebna gdzie indziej, mam teraz inne zadanie. I całą swoją inteligencję, sprawność fizyczną i umysłową rzucam na to pole: budowania więzi z moimi dziećmi.

PP: Z tego, co Pani mówi, budowanie relacji z dziećmi, zwłaszcza na samym początku, jest w dużym stopniu dbaniem o siebie. Dużo rzeczy trzeba przepracować, poukładać.

KG: Nie wychowamy nikogo, nie wychowując siebie. Te dwie rzeczy są paralelne. Nie mogę wymagać od dziecka czegoś, czego nie wymagam od siebie. Nie mogę wymagać od dziecka prawdomówności, kiedy sama mijam się z prawdą. Nie mogę wymagać od dziecka punktualności, jeżeli dla mnie samej czas nie ma w ogóle znaczenia. I tak dalej, i dalej. Nie mogę wymagać porządku, jeśli sama nie jestem porządna. I warto pamiętać, że dzieci się w nas przeglądają, a my przeglądamy się w dzieciach. Czasem patrzymy na swoje dziecko i myślimy „No, kurczę, niekoniecznie chciałam, żeby akurat TO się ujawniło” (śmiech). Albo jeszcze inaczej – kiedy odzywają się w nas nasi rodzice. Nagle mówimy głosem swojej matki…

Wydobywać ze skarbca

PP: Właśnie. Przejdźmy do tego i „zaczepmy” o kolejne pokolenie. Czy relacje z naszymi własnymi rodzicami wpływają na to, jak układamy relacje z naszymi dziećmi? W jaki sposób to, jak nasi rodzice z nami budowali relacje, wpływa na to, jak my teraz tworzymy relacje z naszymi dziećmi?

KG: Ja myślę, że one są takim punktem startowym. I to może być superskok, kiedy mamy dobre relacje i mamy same superwspomnienia i dobry fundament. Ale czasami musimy zbudować coś od zera, bo nie mamy żadnych przykładów, jeśli rodzina była rozbita albo tej rodziny w ogóle nie było – ojciec był nieobecny albo matka była nieobecna. Myślę, że trochę tak, jak jest w Ewangelii: wydobywamy ze skarbca, którym my jesteśmy sami, rzeczy dobre i niedobre. To znaczy możemy wybrać, co bierzemy i jakieś tam rzeczy odrzucić.

Bardzo ważne jest też to, żebyśmy – decydując się na rodzinę, decydując się, że wchodzimy w małżeństwo, że będziemy mieli dzieci (niezależnie od tego, jak bardzo to jest abstrakcyjne i umiejscowione gdzieś w nieokreślonej przyszłości) – zastanowili się, jakimi rodzicami chcemy być, jaką rodzinę chcemy tworzyć i na kogo chcemy wychować swoje dzieci. To są fundamentalne pytania, na które, kiedy dzieci już są, trochę nie ma czasu, bo trzeba przewijać, karmić itd. I tylko przeżyć.

Mój dziesięcioletni syn (on jest taki bardzo poukładany) codziennie rano zadaje mi takie pytanie: „Mamo, a co ty planujesz dzisiaj zrobić?” I czasem mam ochotę mu odpowiedzieć: „Przeżyć, synu. Do wieczora.” (śmiech)

Zatem czerpać z tego, co było dobre. Odrzucić to, co było złe. W nas się wdrukowały pewne schematy zachowań, ponagrywały się i czasami się odzywają. Możemy się zatrzymać i pomyśleć: „O nie, ja tak nie chciałam robić”. Trzeba być bardzo, bardzo uważnym, świadomym tego, co się chce zrobić i bardzo uważnie rozeznawać, w którą stronę iść.

Nasze rodziny funkcjonowały w zupełnie innym świecie. Nie mówię, że gorszym czy też lepszym, były zupełnie inne warunki, więc trzeba to przykładać do nas samych i adaptować. Tak że ta więź z naszymi rodzicami jest ważna, ale nie determinująca.

PP: A jak relacje z dziadkami Państwa dzieci wpływały na wychowanie? Może najpierw z perspektywy Pani jako mamy – czy relacje z rodzicami, teściami wobec pojawienia się dzieci stały się trudniejsze? Były pomocą czy wręcz przeciwnie?

KG: My nie jesteśmy tu chyba dobrym przykładem. Moja mama nie żyje od długiego czasu, więc moje dzieci jej nie poznały. Mój tata jest człowiekiem, który generalnie jest wyautowany,  nie wtrąca się za bardzo, miał z nimi kontakt, jednak nie był to nigdy problem, ponieważ jest dziadkiem bardzo zdystansowanym. Relacje z rodzicami mojego męża to rzeczywiście było takie pole minowe, po którym oni też nie bardzo umieli się poruszać. Może nie potrafili wejść w rolę dziadków, jak teraz na to patrzę. Nie bardzo umieli oddzielić to, że są rodzicami, są dziadkami, że ja jestem synową. To im się wszystko mieszało. I rzeczywiście, widzę teraz to, jako babcia, że to się miesza. W pierwszych latach, kiedy dzieci wychodzą za mąż, żenią się i kiedy wchodzi się w nową rolę, trzeba bardzo przedefiniować relacje i swój stosunek do rodziny, która powstała. Myśmy mieli z nimi zawsze bardzo dobre kontakty i dzieci nadal mają bardzo dobry kontakt z babcią (teść już nie żyje). Natomiast to było zawsze zdystansowane. Oni jakoś sami nie za bardzo też chcieli się mocno angażować w nasze życie i życie naszych dzieci. Trochę nam czasami było przykro z tego powodu, trochę czasem chcielibyśmy, żeby byli bardziej obecni, ale nigdy tego nie stawialiśmy tej kwestii na ostrzu noża. Myśleliśmy sobie, że to są ludzie, którzy już wychowali swoje dzieci i jeśli chcą odpocząć i mieć poczucie, że są teraz sami i mogą robić różne rzeczy, na które kiedyś nie mieli czasu, to mają do tego prawo.

Teraz, jako mama dorosłych dzieci, jako babcia, widzę, że jest to bardzo delikatna sfera i bardzo trzeba ostrożnie się w niej poruszać. Trzeba uważać na to, co się mówi, co się robi, jakie rady się daje, rzeczy, które się pokazuje, bo w tej delikatnej relacji starszej mamy i dorosłych dzieci, starszych rodziców, dorosłych dzieci, kiedy te dzieci mają swoich partnerów życiowych, swoje żony czy narzeczonych – każde słowo, które się wypowiada (trochę jak w śledztwie) może być użyte przeciwko nam (śmiech). Trzeba mieć też wiele dystansu do siebie – całe życie należy to wypracowywać – patrzeć na siebie trochę złośliwie, z przymrużeniem oka. No i poczucie humoru. Wiele rzeczy poważnych, jeżeli obróci się je w żart, gdzieś tam się „rozbija”.

To nie jest moje dziecko

PP: Powiedziała Pani, że trzeba przedefiniować relacje z dziećmi, które zaczynają mieć swoje życie. Podejrzewam, że trzeba robić to dość wcześnie – kiedy zaczynają mieć swoich partnerów: narzeczonych, małżonków. A jak to się zmienia, gdy im rodzą się dzieci? Jak to jest, kiedy się zostaje babcią, dziadkiem? Jak wtedy zmieniają się te relacje? Co zrobić, by były dobre? To jest pewnie punkt zwrotny, nawet jeśli dorosłość naszych dzieci mamy już przepracowaną.

KG: Ja opisałam swoje początki babciowe na blogu. Rzeczywiście, my tego nie wiemy, jak się rodzi pierwszy wnuk, że to nie jest moje dziecko. I to nawet nie jest tylko dziecko mojej córki czy mojego syna. To też dziecko tej drugiej osoby. Ja się na szczęście dość szybko zorientowałam i nie narobiłam dużo szkody, ale oczywiście, jak się pięć lat temu urodził mój pierwszy wnuk, to się rzuciłam w to z całą gorliwością młodej mamy. Wyprawka – i tu ja oczywiście wszystko wiem najlepiej (mam przecież pięcioro dzieci, czego mogę nie wiedzieć?!). Zanim zabiłam ich swoją życzliwością (śmiech) i chęcią pomocy, otrzeźwiła mnie taka historia, którą też opisałam na blogu – kołyski, którą zawsze chciałam mieć jako mama, a która z pewnych powodów, nie pamiętam już jakich, była dla mnie niedostępna. Było to moje niespełnione marzenie. Teraz takich kołysek jest pełno, one są przepiękne i bardzo pożyteczne i postanowiłam, że my kupimy córce i zięciowi dla Benia, który się miał urodzić, taką piękną kołyskę. No i kupiłam. Cała szczęśliwa, jak królowa, dałam im tę kołyskę. Oni popatrzyli, podziękowali, ale bez entuzjazmu (śmiech). No i okazało się, że akurat na tym etapie ich rozwoju jako rodziców postanowili, że nie będą kołysać dziecka w ogóle, bo gdzieś wyczytali, że jest to dla dziecka niedobre. I ja się strasznie na nich obraziłam. Postanowiłam, że już nie będę się odzywać, nie będę się wtrącać w ogóle. Po czym właśnie się stuknęłam w głowę (śmiech) i myślę sobie: „Kobieto, to nie jest twoje dziecko! Dobrze, dostali kołyskę, jak jej użyją na podpałkę, to jest tylko ich sprawa. Będą kołysać – nie będą kołysać – to nie jest mój problem!”. I ta historia, właściwie jeszcze zanim się Benio urodził, bardzo postawiła mnie do pionu, że ja jestem babcią. To inna rola. Ja mam może czasami uzupełnić jakieś braki, które mogą zaistnieć, ale nie ja jestem tą osobą, która wychowuje, nie jestem tą osobą, która kształtuje tego nowego człowieka. To nie jest moje dziecko.

W tej chwili bardzo się staram, żeby wszystko konsultować. I jak dzieciaki zostają z nami, to mimo że moja córka (która jest taką mamą sfrustrowaną, jakoś nie może jeszcze sobie swojego czasu przeznaczyć dla dzieci; tęskni za pracą naukową, ma umysł akademicki i trudno jej jeszcze pogodzić się z macierzyństwem małego dziecka), jak oddaje dzieci, to najchętniej uciekłaby od razu, ja ją wypytuję: co, kiedy - choć ona mówi, że bez znaczenia. A ja sobie myślę: „Teraz mówisz: daj im jak chcesz, a potem będzie problem”, więc staram się wszystko ustalać, żeby było według ich preferencji, a nie tego, co ja wymyślę. Oczywiście, w miarę jak dzieci rosną, ich rodzice chcą coraz bardziej się radzić. Zaczynają coraz częściej przychodzić z pytaniami, wątpliwościami. Może jest też tak dlatego, że ani ja, ani mąż nie narzucaliśmy się ze swoimi radami, ze swoją mądrością czy pseudomądrością, jaką wydaje nam się, że mamy. Dlatego teraz oni sami przychodzą. Moja córka ciągle pyta: „Jak ty sobie radziłaś, kiedy miałaś nas czworo?” Ja mówię, że „po prostu lubiłam z wami być”. Poza tym, to jest co innego. Ja im zawsze mówię, że czworo dzieci łatwiej mieć niż dwoje.

Wychowawcy sfery transcendentnej

PP: Tak myślę, że to też jest owoc tego, że młodzi rodzice, córka i zięć, poczuli się ugruntowani w swojej kompetencji. Że nikt im nie mówił, co mają robić i teraz, jako kompetentni rodzice, radzą się swoich kompetentnych rodziców, którzy mają większe doświadczenie i wiedzę. To na pewno sygnał zdrowej relacji.

Powiedziała Pani, że dziadkowie nie są od wychowywania. Ale może mogą jakoś się włączać w wychowanie dzieci? Nie mówię oczywiście o wchodzeniu w kompetencje rodziców. Czy dziadkowie w tych czasach, gdy wiedzy szukamy raczej w internecie i książkach, a nie u starszych pokoleń, mają jeszcze szansę realnie wpływać na wychowanie swoich wnuków?

KG: Ja myślę, że o ile stricte zostawia się rodzicom ukształtowanie człowieka, o tyle, kiedy jesteśmy z wnukami jako dziadkowie, to też ich kształtujemy. Tym, jacy jesteśmy, atmosferą naszego domu, tym, że u babci i dziadka jakoś jest. Jest inaczej niż u nas w domu, bo jest na przykład pies i jest kot, nie ma telewizora, dużo się czyta, dużo się opowiada, więc to wszystko ma wpływ. Ja myślę, że dziadkowie powinni być bardziej wychowawcami sfery transcendentnej w człowieku. Nie mówię tu koniecznie o relacji do Boga, bo o to powinni zadbać przede wszystkim rodzice, a jeśli nie, to dziadkowie (ale koniecznie za wiedzą i zgodą rodziców). Chodzi mi raczej o sferę ducha w sensie opowieści o czymkolwiek, o przyrodzie, historii. Literatura, poezja, jaką się czyta, baśnie, które opowiadamy. To wszystko bardzo kształtuje tę wrażliwą sferę ducha, która powinna być taka samo wychowywana jak i sfery fizyczna czy emocjonalna (te z kolei są bardziej w kompetencji rodziców). To dziadkowie, tak jak mówiłam na początku, w tej relacji z małymi dziećmi powinni być dostępni z tym, co sobą reprezentują. I to powinni dawać w sposób nienarzucający się, przez osmozę, naturalnie. Dzieci powinny tym przenikać i do tego jest potrzebny dość częsty kontakt, dlatego my trochę żałowaliśmy, że dziadkowie naszych dzieci jakoś nie bardzo często z nimi byli. Ale też przekazali pewne rzeczy. Mam nadzieję, że nam się też to uda.

Dziadkowie od rozpieszczania?

PP: A jak się Pani odniesie do tego popularnego chyba powiedzenia, że „rodzice są od wychowywania, a dziadkowie od rozpieszczania”? Co z tym rozpieszczaniem? Bo to jest jednak często argument, którym dziadkowie przykrywają różne „kontrabandy” w stosunku do rodzicielskich zasad i zakazów.

KG: Trochę prawdy w tym jest, oczywiście. Jako dziadkowie mamy czasami takie poczucie, że coś nam się nie udało, czegoś nie mogliśmy dać naszym dzieciom – niekoniecznie dlatego, że nie chcieliśmy czy nie umieliśmy, tylko dlatego, że okoliczności pokierowały nami inaczej. Teraz więc mamy wnuki i możemy im dogadzać. Ale oczywiście nie można w tym przesadzać. Można mieć coś takiego fajnego, z takiej sfery słodyczowo-bajkowej (czy co tam dzieci lubią): u nas są na przykład tak zwane „lodziki” w zamrażarce, kaktusy (dzieci mają alergię na mleko, więc muszą być wodne) i ja pilnuję, żeby zawsze były, bo dzieci wiedzą, że w domu nie ma, ale jak do babci i dziadka przyjadą, to zawsze „lodziki” są. Takie drobne, fajne rzeczy, ważne dla dzieci, dobrze wprowadzić – i nie przesadzać oczywiście.

Ja pamiętam ze swojego dzieciństwa jedną z moich babć, która zawsze czekała na nas (na mnie i mojego brata) z czekoladą. To były lata osiemdziesiąte, czekoladę kupowało się w Peweksie, a u babci zawsze była czekolada z orzechami. Ja to pamiętam do tej pory, z taką czułością właśnie, że ona myślała o nas, że przyjedziemy, że czekała, że się cieszyła. No właśnie takie rozpieszczanie to tak. Ale nie spełnianie każdego życzenia wnuczka, jakieś obkupowanie się bzdurami „no bo on chciał” – to nie jest dobre. U nas tylko „lodziki” (śmiech). Choć mój wnuczek jest świetnym negocjatorem, naprawdę, i czasem się zdarza, że mnie naciągnie i to mnie bardzo bawi, bo widzę, jak taki pięciolatek, znając mnie, umie wykorzystać moje słabości, żeby dostać jakiś samochodzik malutki na przykład (choć ma ich całą półkę).

Dobrze wyposażone zaplecze

PP: A jeszcze tak poważniej. Co robić, kiedy dziadkowie widzą, że coś nie gra w wychowaniu wnuków, że coś jest poważnie nie tak? Co wtedy dziadkowie powinni zrobić? A może nie powinni robić nic?

KG: Zdecydowanie, jeżeli widzi się, że sytuacja jest naprawdę trudna, to muszą wkroczyć. I podjąć takie środki, jakie są koniecznie. Czasem wystarczy jakaś poważna rozmowa z rodzicami, bo mogą oni nie zdawać sobie z czegoś sprawy.

PP: Czyli dziadkowie pamiętają, że pozostają rodzicami swoich dorosłych dzieci?

KG: Nie przestają być rodzicami, ale w momencie, kiedy dziecko wychodzi za mąż czy żeni się, stajemy się też partnerami w realizowanym powołaniu, w małżeństwie. Trochę obserwujemy się jak rodzice rodziców, jak małżeństwo małżeństwo. I nie z pozycji nadrzędnej, pozycji matki: „Ja ci mówię, że ma być tak i tak”. Tylko jako ktoś, kto jest w tej samej sytuacji, tylko krok do przodu. Jest w stanie coś przewidzieć, powiedzieć, że to, co teraz robicie, nie jest dobre, krzywdzi dziecko na przykład. Powinniście coś zrobić. Też ze swoją relacją. Bo czasami jest tak, że to tu jest problem.

To jest teraz powszechne wśród młodych, że oni wchodzą w małżeństwo i od razu jest konflikt. Tego kiedyś nie było – konflikty pojawiały się po roku, dwóch, trzech latach, teraz oni często nie znają siebie w ogóle, nie mają kontaktu z samymi sobą i wchodzą tacy pokawałkowani w małżeństwo. Czasem więc może być po prostu tak słabo z ich więzią, że wpływa to na dzieci. Wtedy też trzeba poradzić, być, zająć pewne stanowisko. Czasami warto pogadać z drugimi dziadkami i utworzyć pewien front. W ogóle dobrze jest zaprzyjaźnić się ze współteściami. To dobrze działa na rodziców. Mimo że jesteśmy z dwóch różnych bajek, z dwóch różnych środowisk, możemy razem działać dla dobra tej nowej rodziny. Na przykład z teściową mojej córki umawiamy się, jak się podzielimy dziećmi (kiedy nie ma możliwości, żeby jedna z nas wzięła dwójkę, a z jednym jakoś sobie poradzimy). Działamy tak na zapleczu, żeby im pomóc (oni niekoniecznie nawet o tym wiedzą). Czasem wychodzimy z jakąś propozycją. To też jest ważne – nie zawsze trzeba czekać na to, żeby oni się zgłosili z prośbą o pomoc, bo mogą czuć się niezręcznie: zwłaszcza zięć czy synowa. Można wyjść z taką propozycją, że „Słuchajcie, jak chcecie, to możecie zostawić z nami dzieci” albo „Weekend mamy wolny, to możecie sobie gdzieś pojechać, a my się zaopiekujemy dziećmi”. Dziadkowie są zapleczem. Takim dobrze wyposażonym zapleczem.

Jeszcze a propos zaplecza i relacji. Pamiętam, jak byłam mamą podrośniętych już dzieci, byłam na kursie w Madrycie i mieszkaliśmy u cudownej starszej pary Hiszpanów. Oni mieli jakieś dziewięcioro dzieci i trzydzieścioro wnuków. W każdym razie ja byłam zachwycona, ponieważ ci państwo mieli w domu pieluchy we wszystkich rozmiarach, śliniaki, widać było, że ich wnuki tam są i dziadkowie są przygotowani. Ja czegoś takiego nie doświadczyłam – jak myśmy jechali do dziadków, to miałam walizkę wypakowaną wszystkim, bo tam tego nie było. I stwierdziłam, że ja też tak chcę, też będę taką babcią i oczywiście mam. Kiedy moja córka przywozi dzieci, to jest wiadome, że mają tu swoje ulubione naczynia, są pieluchy, jakieś ubrania na zmianę, żeby one czuły, że to też ich dom. Dom z daleka od własnego domu, ale też dom, w którym są oczekiwani, mile widziani. Cieszymy się wszyscy, jak przyjeżdżają, chociaż jesteśmy wykończeni (śmiech).

Skomplikowany los babci

PP: A gdyby Pani miała określić, co jest przyjemniejsze, lepsze – bycie babcią czy mamą? Kim Pani woli być – babcią czy mamą?

KG: (śmiech) Ja na pewno wolę być mamą.

PP: Łatwiejsze?

KG: Tak. Mam cały czas w pamięci to, co mówiłam na początku, że to nie jest moje dziecko. I że wielu sposobów rodzicielskich nie mogę zastosować, bo to nie jest moje dziecko. Głównie chodzi o dyscyplinę. Na przykład, kiedy nasze dzieci były małe, mieliśmy wypracowaną zasadę, że nie nosimy jedzenia po domu, jemy zawsze przy stole. Mnie się po prostu nie chciało nieustannie sprzątać. Natomiast mojej córce to noszenie jedzenia po domu nie przeszkadza. Jak więc teraz mam zdyscyplinować moje wnuki, tak, żeby nie podważyć zasad ustalonych przez rodziców? Próbujemy tłumaczeniem, że „no, macie zasady w swoim domku, tu jest nasz domek i to są nasze zasady”, więc jakoś tam się próbuje, ale to nie jest łatwe, bo ja nie chcę wchodzić w kompetencje rodziców, w kompetencje moich dzieci.

Nie poprawiać błędów na wnukach

PP: To jest szalenie wartościowe – pokazuje szacunek do rodziców.

KG: Tak, oni (rodzice) są zawsze punktem odniesienia do tego, co robimy. Tak że z pewnością łatwiej jest być mamą, trudniej jest być babcią. To bardziej skomplikowane, choć jest w tym wiele radości, bo to są małe dzieci, wnoszą dużo takiej świeżości, dobra, uroku w życie dziadków.

Jest też czasem taki problem, że dziadkowie usiłują naprawić swoje błędy wychowawcze na wnukach – to też nie jest dobre. Bo te błędy już zostały popełnione, można o nich porozmawiać, jeśli to rzeczywiście było coś ważnego, jakiś taki błąd ewidentny, który mógł bardzo kogoś zranić. Myślę, że warto o tym porozmawiać, przeprosić po prostu czy wytłumaczyć daną sytuację.

Ja na przykład byłam w szoku teraz, mając już dorosłe dzieci. Myśmy się oczywiście uważali zawsze za fantastycznych rodziców (jakżeby inaczej). Natomiast mieliśmy kilka   zewnętrznych kryzysów. Nie między nami. W pewnym momencie nasza najmłodsza córka zachorowała na raka, mąż stracił pracę – to były takie rzeczy, bardzo trudne dla nas jako dla rodziny, i wydawało się nam, że jednak jesteśmy cały czas z dziećmi, że tłumaczymy, że one wiedzą, jaka jest sytuacja i to przechodzą jakoś tam „w miarę”. Natomiast teraz okazało się, że one się z tym cały czas zmagają. Mimo że oni nie byli zranieni przez jakieś nasze decyzje, że na przykład wybraliśmy pracę i dziecko oddawaliśmy komuś albo siedziało godzinami w świetlicy (przykłady teraz wymyślam), było to zdarzenie zewnętrzne, a oni się cały czas z tym zmagają. I jeżeli widzimy, jako rodzice dorosłych dzieci, że coś się dzieje (a to czasami prowadzi do depresji czy do jakiegoś obniżenia nastroju), warto wejść w głębszą rozmowę, dowiedzieć się, o co chodzi, od czego się zaczęło. I czasami może być rozmowa bardzo emocjonalna, tak jak między mną a moją córką – ale bardzo uzdrawiająca obie strony. Bo gdzieś tam w niej były żale, gdzieś we mnie były żale, że ona jako dziecko też nie zachowała się w jakiś tam sposób. Takie spotkanie się niekoniecznie w tym miejscu, gdzie to się działo, kiedy ona była mała, a ja zaangażowana w bardzo ciężką chorobę jednego z dzieci. Nie można więc poprawiać błędów wychowawczych, zwłaszcza na wnukach, np. jestem cały czas z wnukiem, bo nie mogłam być cały czas z dzieckiem, tylko załatwić to bezpośrednio z zainteresowanym, bez pośrednictwa wnuków. To dużo zdrowsze.

Fundamenty relacji

PP: Może na koniec jeszcze jedno pytanie. Gdyby miała Pani wybrać, co jest najważniejsze dla zdrowych relacji w rodzinie – między dziadkami, rodzicami, wnukami – co by to było? Jaka jest najważniejsza rzecz? Mówiła Pani o czasie, o rozmowach, o szacunku. Czy wszystko na raz, czy może jest coś, co jest fundamentem dla relacji między pokoleniami w rodzinie?

KG: Szacunek. Szacunek do tego, że to jest nowa rodzina, nowa jakość, szacunek do ich kompetencji i wiara w możliwości tych młodych ludzi – że sobie poradzą.

PP: Bo dobrze ich wychowaliśmy.

KG: Bo dobrze ich wychowaliśmy – jak umieliśmy (śmiech). To chyba Młynarski śpiewał „Wychowała jak umiała” (śmiech). Ale tak jak patrzę na nich, na moje dzieci, widzę pewne zwyczaje z domu, które myśmy zainicjowali z mężem. To jest radość, że się nie schrzaniło, że nie jest tak źle, choć oczywiście zawsze mogło być lepiej. Ale szacunek dla dorosłych dzieci i wiara w to, że sobie poradzą, są trudne. Ja rozmawiam teraz dużo z różnymi rodzicami, którzy się decydują na edukację domową i choć może nie jestem jakimś ekspertem od edukacji domowej, ale miałam w ed czworo dzieci, więc naturalnie szukają u mnie rad. I tym, co mnie naprawdę zbija z nóg, jest u rodziców brak wiary we własne dzieci.

PP: Z czego on może wynikać?

KG: Nie wiem. Pewnie z braku pewności siebie, siebie jako matki, jako ojca. „Nie wierzę w to, że dobrze je wychowuję, więc nie wierzę, że takie niedobrze wychowane dziecko sobie poradzi.” Albo „czasami czuję się trochę jak Pan Bóg, że muszę być wszędzie, wiedzieć wszystko, wybiegać naprzód i pilnować przyszłości”. A my nie jesteśmy zbawicielami naszych dzieci. Po pierwsze, nie jesteśmy odpowiedzialni za złe decyzje naszych dorosłych dzieci. Niektórzy rodzice bardzo to przeżywają i ja staram się ich bronić przed nimi samymi – nie jesteście odpowiedzialni za złe decyzje swoich dzieci. Dzieci w pewnej chwili się rozchodzą i jeśli są wierne wartościom, które im wpajaliśmy, to wspaniale, ale czasami tak nie jest. To jest tajemnica ludzkiej wolności, ale to nie jest moja odpowiedzialność.

Nie mogę żyć z takim piętnem, że moje dziecko coś tam zrobiło i gdzie był mój błąd… Na pewno gdzieś był. Ale to jest kwestia wolności. W sumie sama się zastanawiam, skąd się bierze ten brak wiary w dzieci. Wszyscy mi mówią: „No, twoje dzieci to były takie cudowne” – no oczywiście, mnie to się trafiły gotowe egzemplarze: wszystko chciały, wszystko umiały, były zdyscyplinowane i tak dalej… No naprawdę. Dzieci mają dużo zdrowego rozsądku. Dzieci mają dużo ciekawości świata, dzieci mają wiele dobra w sobie, wiele empatii, tylko trzeba im pozwolić te wszystkie cnoty ćwiczyć. Nie być rodzicem „helikopterowym”, który cały czas gdzieś tam jest, tylko pozwolić im popełniać błędy, ponieść konsekwencje ich decyzji. I dać im ten czas, który jest zawsze kluczowy. Nie da się wychować dzieci, nie dając im swojego czasu. Nie ma takiego sposobu.

Wywiad przeprowadziła Patrycja Przybysławska